Vanda und Elsa sind in ihren 40ern und leben in Lissabon. 1999 fanden sie sich über die Lesben-Mailingliste euro-sappho, die es auch weiterhin gibt. Kürzlich sind wir miteinander ins Gespräch gekommen.

Claudia: Vanda und Elsa, was ein “Galao” ist (portugiesischer Milchkaffee), das wissen viele Leute in Hamburg. Und einige sind stolz auf das “Portugiesenviertel” am Hafen. Hamburg wird seit langem von Interessen des Hafens dominiert und der Handel mit lateinamerikanischen Ländern ist historisch wie aktuell wichtig. Hamburg ist eine Stadt mit Hafen wie Lissabon, liegt aber nicht direkt am Meer, hat weniger Hügel und ein anderes Klima. Was meint Ihr würden Lesben in Hamburg gern erfahren über eure Art, als Lesben in Lissabon zu leben?

Vanda: Elsa und ich leben seit mehr als einem Jahrzehnt zusammen, zwei Frauen und zwei Katzen, die ein normales Leben führen miteinander in einem Haus in Lissabon. Wir sagen nie sowas wie “Schaut mal her, wir sind Lesben!” Allgemein gesprochen ist portugiesische Kultur ziemlich entspannt: Die Leute leben ihr Leben, ohne groß wegen irgendwas Angst zu haben. Die Leute fragen dich nichts und du lebst irgendwie mit der Situation. Wenn du dich so verhältst wie alle anderen auch, gibt es keine Probleme, dann kannst du ko-existieren. Ich bin nicht Teil der lesbischen Community in Lissabon und wir sind seit den 90er Jahren nicht in dem Stadtteil mit den Bars unterwegs gewesen. Bei den Jüngeren gibt es in Lissabon ein sehr aktives lesbisch/schwules Nachtleben. Das “Memorial” zum Beispiel gibt es seit langem, “überwiegend lesbisch, mit Musik zum Tanzen, Camp Comedy und Drag Shows”, so der Reiseführer Lonely Planet.

Elsa: Ich habe mich nie diskriminiert gefühlt oder sowas, nicht einmal am Arbeitsplatz. Der Betrieb gehört mir, also bin ich da in einer privilegierten Situation. Wir arbeiten beide als Selbständige, wir suchen uns also die Leute aus, mit denen wir arbeiten. Die Leute fragen dich nichts, aber sie könnten was gegen dich haben. Wenn du andere nicht nervst, werden sie dich in Ruhe lassen. Das bedeutet nicht, dass sie nicht hinter deinem Rücken reden.

Vanda: Ich wusste schon mit 17, dass ich Lesbe bin. Als wir 1999 ein Paar wurden, sagte mein Vater, der Portugiese ist: ”Du, ich wusste es ohnehin schon” und er sorgte dafür, dass seine konservative Herkunftsfamilie mitbekam, dass er voll und ganz hinter mir steht. Mit meiner Mutter, die Engländerin ist, war es anfangs etwas komplizierter. Mein Vater lud uns beide zu einem großen Familienfest ein. Meine 80-jährige Tante, streng religiös und extrem konservativ, nahm sich Elsa vor und schaute ihr fest in die Augen: “Ich weiß ganz genau, wer du bist.” Und danach war ihr Umgang mit uns höchst zivil. Mit Elsas Vater ging es so: Ihm sagten wir nicht: “Schau her, wir sind Lesben.” Er akzeptiert mich und wir gehen Sonntags zusammen Mittagessen. Leute unter 30 sind viel internationaler, besser ausgebildet. Meine Nichten sind eine neue Generation, sie haben Internet und akzeptieren uns einfach als Teil der Familie. Wir leben in Lissabon, der Hauptstadt, hier ist es ziemlich kosmopolitisch vom Lebensstil her. Porto, die Hauptstadt des Nordens, ist ebenfalls aktiv und kosmopolitisch orientiert, auch wenn die Region selbst konservativer ist, religiöser. Die Leute leben in kleineren Gemeinschaften, in denen die Menschen eng aufeinander bezogen sind. Hier im Süden sind die Leute tendenziell gelassener und offener.

Elsa: Mir fällt es nicht leicht, neue Freund*nnen zu gewinnen. Die meisten Leute, die ich kenne, knüpfen ihre Freundschaften bis sie 30 sind und danach keine neuen mehr. Wir haben tatsächlich ein paar langjährige lesbische Freundinnen, aber derzeit sind die meisten unserer Freund*nnen weder schwul noch lesbisch, sondern heterosexuelle Paare. Ich kenne sie aus einer Foto-Gruppe und wenn wir Wochenend-Ausfläge machen, bringen wir unsere Partner*nnen mit. Wie Paare so sind, in Hotels, Doppelzimmer und so, naja, so verhalten wir uns eben auch. Also haben sie uns akzeptiert, wir reden drüber, lassen die Themen kommen wie sie eben kommen. Würden sie uns nicht akzeptieren, wäre es ihr Problem, nicht unseres.

Vanda: Wir verhalten uns einfach normal.

Elsa: Dass Frauen sich ein Bett teilen, war traditionell nichtmal was Nenneswertes. Vor Jahren waren meine Freundin und ich manchmal für Wochenendausflüge mit zwei Schwulen unterwegs, die auch ein Paar waren. Bei einer kleinen Pension fragt uns die Inhaberin: “Seid Ihr verheiratet?” Wir schütteln den Kopf. “Gut, also die Girls in den ersten Stock, die Jungs in den zweiten – und dass mir nachts nicht gewechselt wird!” Einverstanden, perfekte Lösung für uns. Sowas war bis vor 10 Jahren möglich.

Elsa: Viele Männer sind emigriert, in den 1950ern und 1960ern und schon vorher. Verheiratete Frauen haben vielfach gesehen, was es bedeutet, wenn ihre Ehemänner ohne ihre Kinder weggehen. Die Mütter blieben und managten alles und fingen an, eine Familie ohne den Vater ihrer Kinder in Gang zu halten. Auf gewisse Weise gibt es in Portugal eine Tradition, neue Perspektiven relativ einfach aufzunehmen. Die Homoehe gibt es nun seit 3 Jahren. Es ist damit sicher einfacher geworden, sich der eigenen Familie gegenüber zu outen, und in etwa 10 Jahren wird das Gesetz nochmals hilfreicher geworden sein.

Vanda: Wir sind nicht religiös, wurden auch nicht religiös erzogen. Das hat einen großen Einfluss auf unser Leben gehabt. Religiös gebundene Lesben outen sich nicht, aus Angst. In ein paar Jahren könnten sogar sie freier sein aufgrund der Homo-Ehe. In Südeuropa, Spanien und Portugal, hat sie Schwulen mehr gebracht als Lesben, denn sie waren weniger akzeptiert. Nicht die heterosexuelle Mehrheit wollte das Gesetz, sondern ein dickköpfiger Schwuler, der gerade sozialistischer Ministerpräsident war. Verheiratet sein ist wichtig, wenn man Eigentum weitergeben will. Elsa und ich, wir brauchen kein Stück Papier, das an der Wand hängt.

Elsa: Als wir jünger waren, hatten Frauenrechte viel mit Gay Rights zu tun: Wir wurden beide diskriminiert. Wir mussten als Frauen UND als Lesben kämpfen. Hier in Portugal bekommen Frauen nicht dieselben Jobs wie Männer. Gute Positionen im Management oder in Parteien und Regierung zum Beispiel gibt es für Frauen nicht. Und wenn Frauen dieselben Spiele wie Männer spielen müssen, dann werden sie männlicher. Am besten tust du was tu denkst, du prägst die Situationen, die du durchlebst, so wie es dir passt. Du tust es einfach.

Claudia: Wie alt sind die ältesten Lesben, die ihr kennt?

Elsa: In unserem unmittelbaren Freundeskreis: 61 oder so, sie sind kurz vor der Rente. Sie haben sich in Südafrika getroffen. Beide waren aus Mosambik dorthin geflohen statt nach Portugal zurückzukehren, als 1975 die portugiesischen Kolonien unabhängig wurden. Beide schauen gern über den Tellerrand. Ende der 1980er, als sie hierher zurückkamen, begannen sie in derselben Firma zu arbeiten, eine weiter oben, eine weiter unten. Eine höhere Position bedeutet normalerweise ein Problem, denn wenn du “irgendwie komisch” bist, lässt in diesen Kreisen die Akzeptanz auf sich warten. Dass sie zusammen leben, war allen irgendwie bekannt. Und bei einem dieser blöden Weihnachtsessen kamen auch sie als Paar herein, zusammen eben, stolz.

Vanda: Ich nehme vor ihnen meinen Hut und bin stolz, dass sie es einfach gemacht haben. Ihr Chef war schwul, lebte aber nicht offen. Jedenfalls fühlen Elsa und ich uns ziemlich privilegiert, wenn wir in so einer Gesellschaft als Frauen, die beide selbständig sind, zusammenleben. Während Rechte für (Lesben und) Schwule (“gay rights”) sich so langsam verbessern, geht es viel langsamer bei geschlechtergerechter Verteilung von Jobs und grundlegenden wirtschaftlichen Rechten für Frauen.

Elsa: In der portugiesischen Politik geht es nicht um das Privatleben der Leute. Man kommentiert es nicht, es wird eher zugedeckt (“cover-up”). Nach 50 Jahren Salazar-Regime in Portugal wissen alle Leute, dass das Privatleben was Schützenswertes ist. Das hat auch schwierige Aspekte in der politischen Arena, zum Beispiel, wenn du dann Fälle von Korruption nicht aufdecken kannst. Aber daher ist es nicht so ein Thema, ob du out bist oder nicht, Leute outen sich nicht, sie fühlen sich dazu nicht gezwungen.

Vanda: Ja, hier gibt es kein „Outing“ wie in England, es wird nicht öffentlich herumgestochert in den Privatleben der Leute. Es kann sich hier so anfühlen, als ob sie dich akzeptieren, das tun sie aber nicht unbedingt. Wenn sie dich in Ruhe lassen, kann es dir auch egal sein. Ich suche tatsächlich ohnehin keine Zustimmung von irgendwem.

Elsa: Frauen haben einen starken Charakter, den hatten sie in der Geschichte immer. In Portugal haben wir keinen Weltkrieg gebraucht, um Frauen in den Fabriken anzutreffen. Für uns war das schon immer Realität. In der EU gehört Portugal zu den Ländern mit der höchsten Erwerbsquote bei Frauen.

Vanda: Bei Facebook kannst du jede Woche tonnenweise “Friends” gewinnen, aber Leute unseres Alters gewinnen in Portugal nicht leicht neue Freund*nnen. Die Leute sind überwiegend befasst mit dem Überleben, der Erwerbsarbeit, dem Haus, den eigenen Problemen. Hier in Portugal müssen beide Leute eines Paares erwerbstätig sein, also bleibt nicht viel Zeit für Anderes. Wir haben keine Kinder und selbst wir haben es noch nicht geschafft, richtig Freizeit (“quality time”) zu haben, aber alle denken, dass doch wenigstens wir mehr freie Zeit haben müssten für das Lesen und das Surfen im Netz.

Elsa: Wir sollten eigentlich mal ein paar jüngere Freund*nnen haben, denn die aus meiner Foto-AG sind 20 Jahre älter als wir. Welche Rolle wir so haben, das kann ich dir am Beispiel unserer längjährigen bisexuellen Freundin schildern. Ihre beiden Kinder sind in ihren 20ern und 30ern und leben in Amsterdam. Vanda und ich, wir werden als Teil ihrer Familie betrachtet, wir werden liebevoll “die komischen Tanten” genannt. Wenn “die Kids” in Lissabon sind, kommen sie auch zu uns auf ein Dinner und Vanda und ich sind bestimmt die ersten, die irgendwas über neue Geliebte erfahren 🙂

Vanda, Elsa & Claudia

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  • Lisboa_Vanda-Elsa.jpg – Foto: privat
  • Lisboa2_Vanda-Elsa.jpg – Foto: privat

Dieses Interview entstand für escape – hamburgs magazin für lesben, Ausgabe Februar 2013 (print only).